Dibattito post-congressuale Roma 2008

A cura di Tullio Carere-Comes

Contributi di Tullio Carere-Comes, Giovanni Stanghellini, Luigi Longhin, Diego Napolitani, Giorgio Alberti, Mauro Fornaro.
   
Nota. Il 3° Congresso nazionale della SEPI-Italia (Quale scienza per la psicoterapia? Roma 18-20 aprile 2008) è stato seguito dal dibattito che ha avuto luogo in rete dal 27 aprile al 7 settembre 2008 tra alcuni relatori al congresso. La discussione ha preso spunto dalle relazioni congressuali qui non riportate, ma presto disponibili con la pubblicazione degli atti congressuali nel 2009. Si fa riferimento anche al dibattito avvenuto all'interno della SGAI (Società Gruppo-Analitica Italiana), che ha avuto parzialmente la funzione di discussione pre-congressuale, e per questo motivo è pubblicato qui.
 

Tullio Carere, 27 aprile

Il recupero della logica della scoperta

Avevo insistito, nella relazione introduttiva al Congresso Sepi di Roma, sulla distinzione tra metodi integrati (chiusi: un metodo integra alcuni elementi ad esso estranei e si riformula come un metodo originale) e approcci integrativi (caratterizzati dall'apertura permanente al dialogo, al confronto, alla fecondazione reciproca tra metodi e tra persone). Chiudendosi, un metodo integrato diventa un metodo come un altro – così nascono quasi tutti i nuovi metodi che contribuiscono alla frammentazione o polverizzazione del campo. Solo i metodi chiusi possono essere manualizzati e testati negli studi di efficacia. Benché il prestigio di questi studi sia decisamente in calo, ho sentito ancora, al congresso, levarsi voci a favore della necessità di dimostrare  empiricamente l'efficacia di un dato metodo o una data procedura per la cura di determinati disturbi. L'efficacia di un metodo si può dimostrare, ma a parte la sostanziale equivalenza dei risultati (verdetto di Dodo), per potersi legittimamente fregiare della qualifica di "metodo empiricamente supportato o validato" un metodo dovrebbe essere applicato in modo manualizzato, cioè nello stesso modo in cui è stato applicato negli outcome studies. E poiché, come ha ricordato Freni, e come del resto il senso comune suggerisce, nella pratica reale i metodi manualizzati non funzionano (o funzionano peggio dei metodi non manualizzati) – salvo che per i trattamenti brevi di tipo comportamentale – potremmo tranquillamente  lasciarli perdere, e con essi ogni metodica chiusa o scolastica, per dedicarci alla psicoterapia come viene realmente praticata da tutti, con l'eccezione appena ricordata e con l'aggiunta dei terapeuti molto insicuri o molto ortodossi.

È ciò che di fatto sta avvenendo.  Lo spostamento di interesse dagli Empirically supported treatments (EST) alle Empirically supported relationships (ESR) è un segno della consapevolezza ormai ampiamente diffusa dell'importanza decisiva della capacità e volontà del terapeuta di rispondere in modo flessibile alle esigenze poste dal processo terapeutico in ogni momento di ogni seduta con ogni paziente – piuttosto che il contrario, cioè l'obbligo per il paziente di adattarsi alle esigenze di un metodo applicato rigidamente. In sostanza, l'orientamento più recente della ricerca potrebbe essere espresso così: lasciamo che il terapeuta lavori come preferisce, integrando il suo metodo di base con tutti quei fattori tecnici o relazionali che ritiene opportuni per una risposta migliore alle esigenze del processo; registriamo quindi le sedute così condotte e sottoponiamole a indagini empiriche per enucleare i fattori, di ordine sia tecnico che relazionale, cui attribuire il successo del lavoro terapeutico. Così è impostata per esempio la ricerca del gruppo del Mt Zion di San Francisco, che ha evidenziato una correlazione tra cambiamenti positivi nel paziente e interventi di disconferma di convinzioni patogene da parte del terapeuta nelle sedute condotte da terapeuti di diverso orientamento. È un passo avanti, che tuttavia non scioglie il nodo problematico insito nella scelta di studiare il processo psicoterapeutico con metodi empirici.

Questa scelta ha prodotto una quantità enorme di lavori di cui oggi non si sa bene che fare, ha osservato Dazzi, perché manca un sistema di riferimento unico al cui interno organizzarli. Proprio questo servirebbe: una prospettiva scientifica capace di unificare questo materiale sterminato frutto degli approcci teorici più diversi. Ma esiste, o è anche solo pensabile, una prospettiva del genere? Secondo Agazzi (citato da Migone), no. Agazzi (2006) ha osservato che la scienza non si occupa di cose, ma di oggetti, intendendosi per oggetto ciò che ogni metodo scientifico ritaglia nella cosa con le operazioni specifiche di quel metodo. Come un oggetto psicoanalitico non è confrontabile con un oggetto comportamentale, così ogni metodo produce i suoi oggetti, specifici di quel metodo e non confrontabili con quelli prodotti da altri metodi. Da ogni cosa si può ricavare un fascio potenzialmente infinito di oggetti, poiché essa è indagabile con metodi il cui numero è potenzialmente infinito.  Lo stesso concetto era già stato espresso da Heidegger (1944): "Le discipline dominanti sono come dei filtri che lasciano passare solo certi determinati aspetti delle cose. Che cosa appartenga alla 'cosa in questione', non lo decide la cosa stessa, il suo fondamento oggettivo e la sua 'verità', bensì la disciplina alla quale la cosa è stata assegnata come oggetto della disciplina stessa". Questa è la situazione lamentata da Dazzi. Dalla stessa "cosa" (la relazione psicoterapeutica) si ricava un numero potenzialmente infinito di oggetti, tanti quante sono le teorie (i "filtri") con le quali la cosa viene indagata. L'unificazione di tutti questi oggetti è concettualmente impossibile nella prospettiva della scienza empirica, perché una ricerca empirica non può che avvenire sul terreno di una teoria determinata, quella appunto che la ricerca in questione si propone di sottoporre al vaglio della prova empirica. La migliore ricerca empirica non potrà che produrre un nuovo oggetto, non un "meta-oggetto" capace di sussumere al proprio interno tutti gli altri oggetti.

È dunque senza speranza l'idea di una "scienza unificata della psicoterapia"? Non sembra esserci spazio per questa unificazione all'interno del paradigma rappresentazionale proprio della scienza moderna, da Galileo in avanti. La scienza moderna ha rinunciato alla conoscenza delle cose – di ciò che le cose essenzialmente sono – per limitarsi allo studio delle rappresentazioni mentali, o delle teorie: ovverosia degli oggetti che le teorie ritagliano nelle cose. Una scelta che ha prodotto indubbiamente risultati strepitosi, dei quali nessuno vorrebbe più fare a meno, ma anche qualche inconveniente. Primo fra tutti la perdita dell'intero dell'esperienza, della co-appartenenza originaria di soggetto e oggetto nel mondo della vita in cui le cose sono portatrici di valori e significati, e non semplicemente oggetti prodotti da teorie ed esperimenti. Non che valori e significati non possano anch'essi essere studiati con metodi empirici. Certo che possono, ma non è questo il punto. Il fatto è che indagare empiricamente un significato è possibile solo a partire da una teoria di quel significato, che servirà ad esempio per costruire dei manuali per addestrare i giudici che dovranno decidere se quel significato si trova o meno nel materiale esaminato. Con altre teorie si costruiranno altri manuali che permetteranno di reperire nel materiale i significati più disparati – cosa che consente virtualmente a ogni scuola di dichiarare che la propria teoria è stata empiricamente validata. Così siamo da capo. Ogni teoria produce i suoi oggetti che superano regolarmente il vaglio della prova empirica (non è difficile dimostrare empiricamente la validità di quasi ogni teoria, salvo le più strampalate, osservava già Popper), col risultato che è in vista una replica del verdetto di Dodo anche per le pratiche psicoterapeutiche aperte, dopo che quel verdetto è stato confermato per le procedure manualizzate (Luborsky, 2002).

Il vizio di fondo del paradigma rappresentazionale consiste nella grande difficoltà, per chi si muove al suo interno, di liberarsi dai pregiudizi teorici, anche nel caso la ricerca non li confermi (ma per lo più li conferma: nella maggior parte dei casi i risultati riflettono la researcher allegiance). Mentre al contrario la caratteristica centrale del paradigma intenzionale è quella di basarsi sulla "fondamentale proprietà dell'intelligenza umana di 'sapere di non sapere', e con ciò di poter giudicare della verità e della consistenza delle stesse idee e teorie che essa produce" (Basti, 2000). Si definisce intenzionalità la relazione del simbolo logico all'oggetto extra-linguistico ed extra-mentale, cioè alla "cosa" (è il "ritorno alle cose stesse" attuato da Husserl con il recupero dell'intenzionalità dopo una lunga eclisse, seguita al predominio incontrastato del paradigma rappresentazionale nella scienza moderna). Come ci ha mostrato Basti, ai due paradigmi corrispondono due modi di funzionare della mente, già lucidamente indagati nella scolastica medievale da Tommaso d'Aquino. Per Tommaso l'intelligenza umana ha una componente attiva (intelletto agente o intellectus) mediante la quale ridefinisce continuamente lo spazio del problema per adeguarlo al singolo dato attuale (adaequatio intellectus ad rem). "Funzione dell'intelletto agente è […] quella di liberare volta per volta la facoltà di comprendere dell'uomo dalle precomprensioni di cui altrimenti sarebbe schiava" (Basti, ibid). In tal modo, mediante ripetute e sistematiche "uscite dal sistema", l'intelletto costruisce simboli logici appropriati, cioè adeguati alle cose e continuamente corretti e precisati con successivi atti di adeguazione alle cose. Di tali simboli si serve poi la componente passiva dell'intelligenza per eseguire le operazioni tipiche del pensiero rappresentazionale, il ragionamento inferenziale o deduttivo (la ratio di Tommaso).

L'epistemologia neo-positivista del Novecento, ci ha ricordato Basti, ha del tutto accantonato la parte della logica definita con Reichenbach "logica della scoperta", corrispondente alla logica maior della scolastica rinascimentale – quella basata sull'intenzionalità e sulla funzione mentale che la sostiene, l'intelletto capace di sospendere le precomprensioni.  Nel paradigma rappresentazionale la logica si limita allo studio delle procedure deduttive, corrispondente alla logica minor della scolastica rinascimentale – ora ribattezzata "logica della giustificazione" (o della prova). Si colgono peraltro, nell'ambito delle scienze cognitive più recenti, segni di un'inversione di rotta. Il funzionalismo rappresentazionista e formalista della macchina di Turing (il modo di funzionamento di ogni programma per computer) si è dimostrato inadeguato a rendere conto della capacità umana di simbolizzazione, rinchiudendo la mente in un solipsismo metodologico incapace di confronto con il reale. Per questo le teorie post-funzionaliste guardano con crescente attenzione al principio di intenzionalità.

Solo il recupero della logica della scoperta basata sul paradigma di intenzionalità, in cui riprende il posto che le spetta la funzione centrale dell'intelligenza umana (il sapere di non sapere o docta ignorantia [Fornaro] con le sue varianti novecentesche – l'epoché di Husserl e la libertà da comprensione, memoria e desiderio di Bion), sembra permettere la fondazione di una scienza della relazione d'aiuto che non sia provincialmente confinata all'area di questa o quella teoria, ma possa essere legittimamente detta meta-teorica in quanto orientata allo studio della logica intrinseca della relazione terapeutica che si manifesta indipendentemente dalla teoria del terapeuta, e si rende tanto più evidente quanto più terapeuta e paziente rinunciano a condizionarla con le rispettive idiosincrasie personali o di scuola. Ovviamente, per quanto il ricercatore pratichi assiduamente la disciplina della doctaignorantia o dell'epoché, il suo occhio non sarà mai l'occhio di Dio, cioè la sua posizione sarà sempre insuperabilmente situata. Di qui la necessità ineludibile di integrare una disciplina interiore con la pratica esteriore del dialogo e del confronto. Quella disciplina e questa pratica, più che il ricorso a esperimenti e misurazioni, costituiscono i principi metodologici fondamentali della ricerca scientifica basata sulla logica della scoperta. 

Giovanni Stanghellini, 29 aprile

Cari Tullio e Colleghi,

Pur rincrescedomi che il mio intervento e quelli di Mario e Gilberto non siano stati inclusi, vi invio due miei lavori che possono chiarire la mia posizione al riguardo del rapporto scienza/psicopatologia.

Non sono centrati sulla psicoterapia, ma sulla ricerca in scienze umane in genere, tuttavia mi sembrano pertinenti.

Tullio Carere, 1 maggio

Caro Giovanni,

ho apprezzato moltissimo il tuo intervento. Altri si sarebbero offesi per essere stati ignorati, tu invece esprimi il tuo dispiacere e rilanci la discussione inviandoci due tuoi lavori. Raro, in un mondo in cui si risponde col silenzio sdegnato o indifferente per molto meno.

Il tuo rincrescimento è anche il mio. Ho scritto tre pagine per arrivare alla conclusione che per lo studio della psicoterapia occorre affiancare alla scienza empirica – che seguendo il modello medico studia le procedure terapeutiche decontestualizzate – una scienza eidetica, che studia la logica interna della relazione psicoterapeutica: la scienza dei fattori comuni, delle regolarità tipiche della relazione terapeutica, indipendenti dalla teoria del terapeuta, che nel loro insieme disegnano una struttura essenziale della psicoterapia. Avrei dovuto scriverne altre tre per cercare di capire come mai la costruzione di questa scienza, che dovrebbe essere competenza indiscutibile e primaria dei fenomenologi, sembra invece così poco interessante per tanti fenomenologi per i quali l'unico argomento rilevante per la psicoterapia parrebbe essere l'empatia, salvo poi trasferirsi su un terreno non propriamente fenomenologico, come quello ermeneutico-narratologico.

Ma ecco qui le tre pagine che mancavano. Mario Rossi Monti (in "Il futuro della psicoterapia tra integrità e integrazione", Atti del 1° congresso Sepi-Italia, Francoangeli 2003), dopo aver citato l'icastica sentenza di Calvi ("fenomenologia è psicoterapia"), argomenta la sua tesi: la fenomenologia ha individuato un'area di integrazione originaria che, lungi dal costituire ipso facto una psicoterapia, costituisce tuttavia il punto da cui discende ogni psicoterapia non comportamentale. Centrale, in quest'area, è l'empatia: la capacità di sentire ciò che l'altro sente, mantenendo però ben chiara la consapevolezza della sua alterità. Impensabile l'esercizio di qualsiasi forma di psicoterapia non puramente comportamentale senza l'esercizio costante di questa funzione, che tuttavia non basta: la psicoterapia ha bisogno anche di una tecnica, una teoria della tecnica, e una teoria del funzionamento mentale normale e patologico. In altre parole, la fenomenologia fornisce la base della psicoterapia: l'ascolto empatico, libero da una visione precostituita delle cose; su questa base le diverse scuole costruiscono le teorie e le tecniche necessarie per l'esercizio effettivo della psicoterapia. Di qui i giudizi spesso ripetuti di scarsa efficacia terapeutica della fenomenologia, che per diventare operativa deve appoggiarsi a pratiche non fenomenologiche, particolarmente alla psicoanalisi. Mario ci ha portato a Roma un aggiornamento preziosissimo sul tema dell'empatia, confermando implicitamente che questo è il contributo della fenomenologia alla scienza della psicoterapia.

Aspetto di ricevere il testo della tua relazione, Giovanni, per rileggerlo con attenzione. Per ora mi sento di condividere la tua idea della valenza scientifica della dialettica fenomenologico-ermeneutica, soprattutto se la collego alla dialettica aristotelica noetico-dianoetica, tra intuizione e argomentazione (della quale la prima mi sembra un'esemplificazione o uno sviluppo). Del resto, come ha osservato Pera (citato da Fornaro), in mancanza di un'epistemologia unica e universalmente accettata la convalida di una teoria è da attendersi principalmente dall'insieme delle argomentazioni a suo favore (convalida come buona e ricca argomentazione). Ma a capire meglio la tua posizione aiutano molto i lavori che ci hai mandato, soprattutto il secondo , "The Grammar of the Psychiatric Interview". Siamo perfettamente d'accordo sul punto di partenza: "the kind of science we dearly need is called ‘phenomenology’ and its contribution is ‘to complement the predominating mainstream psychopathology’ characterized by objectivism, emphasis on symptoms of behaviour and expression, focused on implicit biological causation and socially decontextualized symptoms". I problemi cominciano con la tua definizione di fenomenologia: "The phenomenological perspective, and specially the second-person mode, advocates that the context of the clinical encounter should be one of co-presence (and not of dominance) with the aim of understanding (and not labelling), i.e. negotiating inter-subjective constructs, and looking for meaningfulness through the bridging of two different horizons of meanings". Ovviamente sono d'accordo sul fatto che l'incontro clinico deve essere caratterizzato da co-presenza e non da dominanza, con lo scopo di capire e non etichettare. Non sono d'accordo invece sull'intendere la comprensione come negoziazione di costrutti intersoggettivi, in particolare non sono d'accordo sul chiamare fenomenologico questo tipo di comprensione (lo chiamerei piuttosto costruttivista). Non che questa negoziazione non abbia luogo in qualsiasi setting terapeutico. Quando non si apre uno spazio per un vero dialogo e per una comprensione autentica di come stanno davvero le cose, quando non si stabilisce un'alleanza per una ricerca congiunta della verità delle cose (non è fenomenologia un ritorno alle cose stesse?), non resta che negoziare i rispettivi costrutti, e spesso è già molto.

È vero che c'è nel tuo procedimento una ricerca dei fenomeni tipici o esemplari, che appartiene all'atteggiamento fenomenologico ("narrative understanding is based on typification or prototypes. Prototypes are central exemplars"). Ma è chiaro che per te questi fenomeni tipici sono appunto costrutti socio-culturali ("Typicalities are not necessarily a given, but rather determined by socio-cultural concerns"). Il confronto, la negoziazione, infine la condivisione di narrative è per te l'obiettivo dell'approccio in seconda persona o inter-soggettivo, per superare i limiti oggettivanti di quello in terza, e solipsistici di quello in prima – fermo restando che "looking for shared narratives […] means co-constructing  narratives". Sono del tutto d'accordo sulla necessità di superare i limiti degli approcci (unicamente) in prima e terza persona, e anche sul fatto che la negoziazione e costruzione di narrative è un modo, non di rado l'unico possibile, di aprire un accesso al koinòs kosmos, come diceva Binswanger con riferimento al Logos di Eraclito. Ma sono fermamente in disaccordo sull'idea che in generale questo approccio sia l'unico possibile, oltre che sulla decisione, come ti ho detto, di chiamare fenomenologico un approccio che mi sembra più giusto chiamare costruttivista o costruzionista.

D'altra parte, mi rendo conto che oggi la "fenomenologia" dominante è la tua, non la mia. Ne ho discusso a lungo prima del congresso con Diego Napolitani, la cui fenomenologia è decisamente più vicina alla tua che alla mia. Di fatto esistono diverse fenomenologie, e io non ho alcun titolo per pretendere che la mia sia "quella vera". Rinuncio  quindi volentieri a questa pretesa, e mi limito a considerare quelle che mi sembrano essere le conseguenze di un impianto fenomenologico come il tuo. Un principio fondamentale degli approcci di tipo costruttivista è che non esistono caratteristiche psicologiche attribuibili alla "natura umana", essendo tutte costrutti socio-culturali. Come credo giustamente obiettava Barbara Held a un costruttivista come Daniel Fishman (Pragmatic Case Studies in Psychotherapy, http://pcsp.libraries.rutgers.edu), è difficile capire come questa posizione di relativismo culturale sia compatibile con le esigenze di oggettività che sono proprie di qualsiasi impresa scientifica. Io, personalmente, non riesco a capirlo. Viceversa mi sembra di capire come da un approccio fenomenologico più "classico" possa derivare una scienza eidetica, cioè una scienza che descriva le caratteristiche essenziali di un determinato settore dell'esperienza – certo non del "mondo naturale", ma del "mondo della vita", il mondo dell'esperienza vissuta che precede la divisione del soggetto dall'oggetto, quel mondo in cui gli "oggetti" sono impregnati di caratteristiche "soggettive" come significati e valori.

Solo un piccolo esempio: nel suo ultimo libro (Relational theory and the practice of pshychotherapy, 2008) Paul Wachtel definisce la conversazione psicoterapeutica come una "with a special capacity to be both unsettling and reassuring, and often to be both at one". Qualcosa di molto simile scrive Marsha Linehan nel suo Dialectical-Behavioral Therapy. Questi autori non si riferiscono alla psicoterapia come è praticata nel Nord America tra la fine del Novecento e l'inizio del nuovo secolo, ma alle caratteristiche di ogni relazione di cura, in qualsiasi tempo e luogo. È come se dicessero: per una crescita psicologica sana occorrono due fattori dialetticamente bilanciati – un  fattore 'materno' inteso come base sicura o accoglimento incondizionato, e un fattore 'paterno' inteso come confronto responsabilizzante con la realtà. Nessuno, in nessuna cultura umana che io possa immaginare, può avere uno sviluppo psicologico sano se mancano questi due fattori, opportunamente bilanciatisecondo le circostanze.

Esistono delle forme di esperienza che appartengono alla natura umana, alla natura dell'homo sapiens – qualcosa di non assolutamente immutabile, ma sufficientemente stabile da poter essere considerato una caratteristica essenziale dell'uomo, attraverso le epoche e le culture. Non è compito di una scienza eidetica descrivere queste strutture essenziali dell'esperienza umana? Ma allora, perché i fenomenologi di regola, se si occupano di psicoterapia, si fermano all'empatia, e invece di procedere da questa solida base allo studio dell'intera struttura del fenomeno in questione, ibridano il loro approccio con strumenti di altre discipline, come se la fenomenologia come scienza eidetica non avesse altro da dire sull'argomento? Una risposta che mi convince l'ha data Carlo Sini nel 1991 (citato da Rossi Monti, 2003): "il limite intrinseco dell'atteggiamento in parola […] consiste in ciò: che l'intenzionalità descrittiva è assunta in termini essenzialmente conoscitivo-contemplativi […] Tutto ciò prescinde di principio da un appaiamento operativo, pratico, con l'altro (e non vi è allora da meravigliarsi se, esaurita la fase descrittiva, resti indeciso il tramite della modalità operativa che consenta di raggiungere effettivamente l'altro, e di entrare con lui in una concreta collaborazione attiva)". Io credo che questo sia un limite o un vizio d'origine della fenomenologia, di cui porta la responsabilità il padre Husserl, un vizio che i figli non mi sembra siano riusciti a correggere se non allontanandosi dai principi costitutivi della loro disciplina.

Per questo motivo ho trovato vitalizzante l'apporto di Gianfranco Basti, che ha tracciato il percorso dell'intenzionalità, intesa come orientamento ad rem della coscienza, radicandolo nella funzione centrale dell'intelligenza umana (il sapere di non sapere), e seguendolo dalle stupefacenti e lucidissime analisi di Tommaso d'Aquino alle teorie post-funzionaliste dell'intelligenza artificiale (a proposito, il testo di Basti citato l'altra volta è: "Il problema mente-corpo", in Annuario di filosofia, 2000, Mondadori). Credo che di fecondazioni come questa abbia bisogno la fenomenologia per ritrovare se stessa superando quella fobia operativa che è a mio parere il suo più grande limite.

Giovanni Stanghellini, 1 maggio(dopo aver potuto leggere solo i primi due paragrafi dell'intervento di TC del 1 maggio)

Caro Tullio,

Non mi sono offeso perché non ho avvertito alcuna trascuratezza o malizia nel tuo resoconto. Anzi. Lo ho molto apprezzato, come ho apprezzato molti degli interventi congressuali e la struttura del convegno.

Ci sono molte cose su cui discutere - empatia, approccio eidetico e ermeneutico, ad esempio - ma ci sarà tempo per farlo.

Giovanni Stanghellini, 4 maggio

Non sono legato alle etichette, e ancora meno alle identità. Dunque, poco male se non "sono" (o non sono considerato) un fenomenologo, ma un costruttivista.

Però, la fenomenologia non può più essere considerata una disciplina che segue l'agenda husserliana, specialmente dopo lo studio della mole dei cosiddetti "inediti", che ci mostrano un Husserl tutt'altro che monolitico.

Inoltre, mi trovo a mio agio nella definizione heideggeriana di 'fenomenologia' (vedi il mio paper) - un'integrazione tra lasciarsi impressionare passivo e raccogliere attivo. Questo forse può apparire costruttivismo (ma Heidegger sarebbe d'accordo?), ma si dà il caso che nel saggio in questione Heidegger si pronunci proprio sul termine 'fenomenologia'.

Infine, la fenomenologia è andata un po' avanti, e ormai il dibattito internazionale va ben oltre la rilettura dei testi husserliani. Credo che una parte del problema nasca anche dal fatto che in Italia la fenomenologia venga sempre identificata con una certa maniera di scrivere e di parlare molto indebitata con la tradizione del primo Novecento.

Un altro punto. Credo che nella sintesi di Carere traspaia una certa (implicita) sovrapposizione tra due piani del discorso scienza-psicoterapia - di cui mi pare ha risentito (negativamente) il dibattito congressuale. Il primo piano è quello della verifica scientifica dei processi e dei risultati delle psicoterapie. Su questo la fenomenologia ha poco da dire. Credo, però, che questo sia il piano più legittimo per la ricerca empirica. Il secondo piano è quello delle basi scientifiche della pratica psicoterapeutica. Su questo mi sento di ribadire che l'ermeneutica fenomenologica - al pari di tante altre discipline - ha da dire la sua.

Tullio Carere, 4 maggio

Caro Giovanni,

questa volta mi pare proprio che tu ti sia arrabbiato. Lo deduco, tra l'altro, dal parlare di me in terza persona invece che rivolgerti a me in seconda (!), e dal passaggio dal nome, che, sembrava consolidato, al cognome. Nonostante questo, rispondi alle mie considerazioni fornendo nuovi elementi alla discussione, del che ti sono ancora una volta grato.

Tu scrivi:

 Non sono legato alle etichette, e ancora meno alle identità. Dunque, poco male se non "sono" (o non sono considerato) un fenomenologo, ma un costruttivista.

Però, la fenomenologia non può più essere considerata una disciplina che segue l'agenda husserliana, specialmente dopo lo studio della mole dei cosiddetti "inediti", che ci mostrano un Husserl tutt'altro che monolitico.
Inoltre, mi trovo a mio agio nella definizione heideggeriana di 'fenomenologia' (vedi il mio paper) - un'integrazione tra lasciarsi impressionare passivo e raccogliere attivo. Questo forse può apparire costruttivismo (ma Heidegger sarebbe d'accordo?), ma si dà il caso che nel saggio in questione Heidegger si pronunci proprio sul termine 'fenomenologia'.


Benissimo, nemmeno per me la fenomenologia può ancora seguire (più che tanto) l'agenda husserliana. E anch'io mi trovo abbastanza (non del tutto) a mio agio nella concezione heideggeriana di 'fenomenologia'. Cito spesso, quando si parla di queste cose, questo passo in cui Heidegger scrive che nel circolo ermeneutico "si nasconde una possibilità positiva del conoscere più originario, possibilità che è afferrata in modo genuino solo se l'interpretazione ha compreso che il suo compito primo, durevole ed ultimo è quello di non lasciarsi mai imporre pre-disponibilità, pre-veggenza e pre-cognizione dal caso o dalle opinioni comuni, ma di farle emergere dalle cose stesse, garantendosi così la scientificità del proprio tema " (Essere e tempo, p.250, corsivi miei). In questo, come in molti altri passi, Heidegger si dimostra un vero fenomenologo, nonostante le sue importanti divergenze con Husserl, perché della fenomenologia mantiene l'elemento centrale, cioè l'intenzionalità, l'orientamento ad rem della coscienza. La sua ermeneutica a buon diritto può dirsi fenomenologica, perché è sempre agganciata alle cose stesse, mai alle opinioni comuni (e che cosa sono i 'costrutti socio-culturali' se non opinioni comuni?). Viceversa mi è difficile capire come possa dirsi fenomenologica una ermeneutica che come referente non ha più le cose, ma i costrutti socio-culturali.


Un altro punto. Credo che nella sintesi di Carere traspaia una certa (implicita) sovrapposizione tra due piani del discorso scienza-psicoterapia - di cui mi pare ha risentito (negativamente) il dibattito congressuale. Il primo piano è quello della verifica scientifica dei processi e dei risultati delle psicoterapie. Su questo la fenomenologia ha poco da dire. Credo, però, che questo sia il piano più legittimo per la ricerca empirica. Il secondo piano è quello delle basi scientifiche della pratica psicoterapeutica. Su questo mi sento di ribadire che l'ermeneutica fenomenologica - al pari di tante altre discipline - ha da dire la sua.


Veramente, io non perdo occasione per tenere separati i due piani. Insisto sulla differenza tra metodi integrati (chiusi) e approcci integrativi (aperti) perché solo ai primi si può applicare la scienza empirica, che cerca di rispondere alla domanda: quali metodi, o quali procedure, sono efficaci nella cura di quali disturbi? L'approccio aperto, al contrario, si fonda su un procedimento dialogico, e non medico. Il dialogo in tanto è autentico in quanto è aperto, mette in gioco o in questione ogni assunto in ogni momento. Per questo non è indagabile con metodi empirici, che pretendono riproducibilità e misurabilità. La terapia che mi sta a cuore è quella processuale- dialogica, non quella procedurale- medica (tanto che per questo mi attiro l'accusa, da parte di vecchi amici come Paolo Migone e Giorgio Alberti, di proporre dicotomie per loro inaccettabili). Mi sembra quindi, Giovanni, che siamo interessati alla stessa cosa, e che entrambi ci riconosciamo nella prospettiva fenomenologica come l'unica in grado di fondare un discorso scientifico sulla terapia dialogica. Tuttavia, visto che ti appelli anche a Heidegger, ti devo ricordare che proprio lui, nel passo citato sopra, è molto chiaro (sa anche essere chiaro, se vuole) nell'affermare che la conoscenza è scientifica solo nella misura in cui fa emergere le proprie pre-comprensioni dalle cose stesse, e non dalle opinioni comuni.

Personalmente credo che Husserl si sia fissato un po' troppo sull'epoché, per cui bene ha fatto Heidegger a ricordargli la necessità delle pre-comprensioni e del circolo ermeneutico che su queste si basa. D'altra parte poi Heidegger si è innamorato un po' troppo del suo circolo ermeneutico (interminabile), perdendo così di vista il compito fondamentale che Husserl assegnava alla fenomenologia, quello di costruire una scienza eidetica. Per  questo io credo che abbiamo bisogno di entrambi i nostri padri fondatori, ciascuno compensando le unilateralità dell'altro. Ma il costruttivismo, Giovanni, no: questo li tradisce entrambi. E pazienza se, tradendoli, riuscisse almeno a costruire una scienza per la pratica psicoterapeutica. Ma come è possibile, nella prospettiva costruttivista? In questa prospettiva esistono tante psicoterapie quanti sono i costrutti socio-culturali che le fondano (infatti: esistono centinaia, migliaia di psicoterapie, ognuna generata dalla teoria sostenuta da una scuola). Come fai a fare una scienza di migliaia di psicoterapie? Se vogliamo fare una scienza, dobbiamo mettere tra parentesi tutte queste teorie e guardare alle pratiche. Ed è stato fatto (non dai fenomenologi!), scoprendo che tra le pratiche esistono una serie di fattori comuni, di regolarità tipiche. Non sono precisamente queste le essenze che è compito della fenomenologia studiare? Ma finora non è stato fatto in modo rigoroso, perché proprio i fenomenologi, che ne avrebbero gli strumenti, sembrano aver perso la strada che porta alle cose stesse.

In ogni modo: tu ritieni di portare avanti un discorso scientifico sulla psicoterapia, comunque tu voglia chiamarlo? Spiegami, spiegaci come. Sai di poter contare su di me: non te ne lascerei passare una. Come mi piacerebbe poter contare su di te, allo stesso modo. Speriamo.

Luigi Longhin, 5 maggio

Se posso intervenire in queste dibattito più filosofico  che epistemologico tra Tullio Carere e Giovanni Stanghellini, dopo trent'anni di insegnamento di filosofia nei licei e trent'anni di epsitemologia delle scienze umane anche all'università, sia pure per pochi anni, mi sembra che il dibattito sia molto interessante. Solo che il discorso andrebbe  precisato distinguendo l'ambito prettamente filosofico e specificatamente "Antropologico" da quello scientifico. Questa disinzione  può essere fatta ricordando che la scienza si distingue  dalla filosofia  e dalla metafisica perché questa compie la riflessione sulle tre idee, come ci ha insegnato già Aristotele, ossia  IO, Mondo e Assoluto, da qui l'antroplogia, cosmologia e teodicea. Quindi il discorso filosofico sull'uomo, come è la riflessione filosofica fenomenologica di Husserl, la filosofia esistenzialista di Heidegger, o l'antropologia di Ricoeur o di Habermas oppure del filosofo Taylor, o di altri filosofi, non va considerato quale ricerca di natura scientifica. Si tratta, infatti, di una riflessione filosofica, meglio metafisica, detta appunto "antropologia", la quale  non può avere le caratteristiche del sapere scientifico. Tuttavia spesso si cade in questa confusione. Infatti, sebbene il convegno avesse il tema "Quale scienza per la psicoterapia" e  non "Quale antropologia per la psicoterapia", spesso si pongono discussioni più di antropologia che di scienza, anche se  è  sempre presente, in forma implicita, una concezione metafisica o filosofica quindi una "antropologia".   Ecco perché il discorso epistemologico si impone in quanto esso esige , come ci ha insegnato Kant, che è stato il primo epistemologo, la ricerca dei fondamenti, dei limiti, del valore e quindi delle condizioni di possibilità del discorso scientifico in generale e poi specifico di questo o quel sapere scientifico. Ecco perché di fronte alla domanda "Quale scienza per la psicoterapia?" occorre premettere questo discorso epistemologico che permette di distinguere le diverse concezioni di scienza  che si è formato durante la storia dell'epistemologia e considerare i tre pilastri di ogni disciplina in senso analogico non univoco e non in termini riduzionistici, ricordando che non c'è  scienza se non ci sono anche gli aspetti di rigorosità, di oggettività e di verificabilità o attendibilità. Scusate se mi sono inserito nel vostro dibattito, ma era difficile non partecipare. Se avete l'opportunità e la pazienza di leggere il testo recente "La qualità della mente" questo discorso è stato  affrontato nel capitolo  14  intitolato "Psicoanalisi e filosofia" svolto  in circa venti pagine che qui non potevo inserire. Tuttavia qualcosa ho messo nella relazione che invierò a Carere che saluto cordialmente e che ammiro per la sua capacità dialettica di coinvolgere le persone.


Diego Napolitani, 7 maggio

Nel mio ormai annoso dialogo con Tullio Carere ho più volte insistito sul mio rigetto dell’assunto metafisico della “cosa stessa” di Husserl. L’ideale scientifico a cui fa riferimento la ricerca empirica ha come fondamento l’ipotesi che la realtà sia costituita da “oggetti” certi perché accertati dai nostri sensi enormemente potenziati dalle loro protesi tecnologiche. È talmente ricco il cumulo dei risultati trasformativi dell’ambiente in cui ci muoviamo prodotti dalle pratiche inscritte in questo ideale, che siamo tutti indotti a considerare “scienza” solo quella procedura che si attiene all’oggettività dei suoi processi di osservazione, e quindi alla sua meta-storicità.

Col concetto di “paradigma” Kuhn indica l’insieme di teorie, leggi e strumenti che, universalmente accettato, definisce una tradizione di ricerca, storicizzando così il procedere scientifico. Una fase pre-paradigmatica della ricerca è quella che si caratterizza per l’esistenza di molte scuole di pensiero in competizione tra loro per l’assenza di principi condivisi. È quel che capita nel campo delle psicoterapie, e Tullio ritiene raggiungibile un principio condiviso attraverso un processo d’integrazione dei fattori comuni a tutte le psicoterapie. Ma questi “fattori” o “elementi” non sono cose nude ma sono “costrutti” (in pieno accordo con Stanghellini), così come costrutti sono quelle “cose” che chiamiamo mente, coscienza, pulsione, immaginazione, intenzionalità e quant’altro. Ogni psicoterapia stabilisce un ordine gerarchico tra questi costrutti e sceglie nell’indefinita polisemia di ciascun concetto un significato particolare che la rende diversa rispetto ad altre scuole che pure adottano il medesimo ordine gerarchico.

Ci dibattiamo tutti in questo marasma pre-paradigmatico nel quale in misura crescente gli psicoterapeuti avvertono l’inapplicabilità del paradigma adottato dalle scienze fisiche al campo antropo-poietico (secondo la felice espressione di Francesco Remotti). Emergono nuove proposte paradigmatiche, in aspro conflitto tra loro, e, secondo Kuhn, non sarà necessariamente il paradigma più “vero” o il più efficiente ad imporsi, ma quello in grado di catturare l’interesse di un numero sufficiente di scienziati, e di guadagnarsi la fiducia della comunità scientifica. Nel nostro tempo e nel nostro campo il confronto tra diverse proposte paradigmatiche può non essere soltanto conflittivo ma può costituirsi, grazie alla tenacia dialogica di Tullio, come un vero e proprio circolo ermeneutico, dal quale potrà forse emergere un co-costrutto paradigmatico più diffusamente condivisibile.

Tullio Carere, 7 maggio

Caro Luigi,

l'epistemologia di Agazzi, nel cui solco si muove la tua, definisce i criteri cui debbono attenersi tutte le scienze empiriche, da Galileo in avanti, ma non dice né può dire nulla sulle scienze eidetiche, che si muovono in tutt'altra logica. In primo luogo è diverso il referente. Per stare nel nostro campo, il referente delle scienze empiriche sono le psicoterapie procedurali, cioè quelle che sono definite dalle procedure o dai metodi (cioè insiemi di procedure) impiegati. Il referente delle scienze eidetiche sono invece le psicoterapie dialogiche, cioè quelle che, pur partendo da una base teorica qualsiasi, sospendono o mettono tra parentesi continuamente quella e ogni altra teoria a favore dell'ascolto il più possibile aperto, e della risposta di volta in volta più adeguata alle circostanze e al contesto: tanto l'ascolto che la risposta possono giovarsi di una pre-comprensione facilitata dall'una o dall'altra teoria, ma non ne sono condizionati.

Le psicoterapie procedurali producono ciascuna il proprio oggetto, precisamente quello ritagliato all'interno della "cosa" (la relazione terapeutica) dalle procedure impiegate. Le psicoterapie dialogiche non producono un oggetto specifico, essendo libere da qualsiasi fedeltà teorica, ma sono orientate alla "cosa stessa", la relazione terapeutica: nel senso che la fedeltà non è a una teoria, ma alla relazione, al processo relazionale che si sviluppa attraverso il dialogo, tanto più liberamente quanto meno esso è condizionato dalle preferenze teoriche del terapeuta. Le psicoterapie procedurali sono o possono essere codificate in manuali, e grazie a questi sono o possono essere studiate con i metodi quantitativo-statistici della ricerca empirica. Le terapie dialogiche non possono essere codificate in manuali, dal momento che la teoria del terapeuta è utilizzata solo come base di partenza non vincolante ed è continuamente messa tra parentesi a favore dell'ascolto non pregiudiziale. I trascritti di terapie dialogiche possono essere studiati empiricamente, ma i dati così ottenuti dipendono strettamente dalla teoria utilizzata dal ricercatore per estrarli: teorie diverse estraggono o ritagliano dalla stessa cosa (il trascritto) oggetti diversi. Invece sin dagli anni Trenta del secolo scorso è stato notato che in tutte le psicoterapie si possono osservare dei fattori comuni, cioè delle regolarità, degli invarianti che non dipendono dalla teoria del terapeuta, e che si rendono tanto più riconoscibili e influenti quanto più il terapeuta rinuncia a legare la cura sul letto di Procuste del suo metodo, vale a dire quanto più l'orientamento del terapeuta è dialogico. Queste regolarità corrispondono precisamente alle essenze studiate dalle scienze eidetiche, cioè sono quelle che definiscono essenzialmente la cosa studiata.

[Il paragrafo che segue è tratto dalla mia relazione introduttiva, con minime variazioni]. (La scienza eidetica è) un'altra scienza rispetto a quella empirica, basata su un'altra logica: sul Logos di Eraclito, non su quello di Galileo... La prima questione che si pone in ogni scienza è quella di definire il "criterio di protocollarità", come lo definisce Agazzi, cioè il tipo di operazioni che dà accesso ai dati immediati di questa scienza. Ora, proprio il criterio operativo che dà accesso ai dati dell'esperienza è quello che distingue nettamente le scienze eidetiche dalle scienze empiriche (le scienze eidetiche sono quelle che si propongono di descrivere le caratteristiche essenziali di un dato campo di fenomeni, mentre si può dire che le scienze empiriche nascano proprio con la rinuncia di Galileo a "tentare le essenze"). Mentre nelle scienze empiriche questo criterio si appoggia sempre a un sapere teorico-tecnico, in quelle eidetiche esso consiste al contrario nel sospendere, mettere tra parentesi, ignorare il più possibile tutti gli "schemi mentali e dottrinari di cui al momento si dispone", secondo la definizione della docta ignorantia precedentemente citata. La differenza è decisiva, perché nelle une si conoscono oggetti (quelli che ogni metodo empirico ritaglia nelle cose, come dice Agazzi), nelle altre si va alle (o ne va delle) cose stesse, vale a dire lo sforzo è quello di neutralizzare il più possibile la naturale tendenza della mente ad afferrare le cose secondo gli schemi mentali e dottrinari di cui dispone, per lasciare che siano il più possibile le cose stesse a rivelare la loro verità – e le cose rivelano la loro verità tanto più volentieri, quanto meno il soggetto cerca di carpirla.

Infine, per quanto riguarda la verificabilità, questa è affidata nelle scienze empiriche all'esperimento e ai numeri, nelle scienze eidetiche al consenso intersoggettivo raggiunto attraverso il dialogo, non grazie all'appartenenza alla stessa scuola (di particolare valore, infatti, è il consenso raggiunto tra ricercatori che si riconoscono in tradizioni teoretiche differenti).

Giorgio G. Alberti, 8 maggio

Cari amici e colleghi,

sono stato finora a leggere queste fasi iniziali del dibattito post-congressuale, in cui mi sembra che Tullio abbia a pieno recuperato vigore e vis polemica. Il congresso è stato bello e stimolante e questo dibattito promette a sua volta bene.

Vorrei intervenire sviluppando il discorso che ho iniziato a Roma mostrando, attraverso un  esempio, come la ricerca empirica debba intersecarsi con la riflessione clinica arricchendo se stessa e la stessa attività clinica.

Mi offrono un aggancio alcune affermazioni sia di Stanghellini che di Longhin, in cui si riconosce da un lato il diritto di esistenza della ricerca empirica e di certi suoi fondamentali criteri operativi, dall’altro però anche il diritto di esistenza di un sapere riguardante la pratica psicoterapeutica.

Stanghellini in particolare distingue tra “verifica scientifica dei processi e dei risultati delle psicoterapie” di pertinenza della ricerca empirica, e “basi scientifiche della pratica psicoterapeutica”.

Longhin invece, se ben intendo il suo complesso linguaggio filosofico-epistemologico, tende a separare ancor più nettamente i due piani, negando lo statuto di scienza a ogni  attività conoscitiva in cui manchino  “gli aspetti di rigorosità, di oggettività e di verificabilità o attendibilità”, e riconducendo i ragionamenti fin qui condotti nel dibattito, tra cui anche, suppongo, quelli attinenti al sapere clinico, nell’alveo più proprio dell’antropologia.

Ora, su questa dicotomia vorrei in primo luogo pronunciarmi: a mio vedere esiste ed è necessario e utile, il piano della scienza psicoterapeutica empirica, ma, e in ciò mi distinguo forse da Longhin, esiste altrettanto un sapere anch’esso empiricamente fondato (cioè, letteralmente, fondato sull’esperienza) di carattere clinico-terapeutico. Vi sono delle differenze tra questi due saperi su cui tornerò tra poco.

La terza cosa che volevo affermare è che questi due saperi dovrebbero e possono (a meno di contrapposizioni estranee al desiderio di sapere e motivate da diversi bisogni – di coesione di gruppo, di identità, di mercato, di rigidità caratteriale etc.) essere in continuo reciproco scambio e arricchimento, in quanto non antitetici nè incompatibili.

Veniamo ora alla scienza psicoterapeutica.

Per me l’acquisizione di conoscenza generale sulla psicoterapia, i suoi esiti e i meccanismi che agli esiti portano, deve seguire il metodo scientifico generalmente inteso. Come ho cercato di dire nella mia comunicazione al congresso, l’accrescersi della conoscenza in campo psicoterapeutico si svolge secondo una spirale ascendente induttivo-ipotetico-deduttiva:  da certe osservazioni, siano esse cliniche o derivate dalla ricerca empirica, si sviluppano delle ipotesi sui retrostanti processi inosservabili (nel nostro caso struttura della psiche, meccanismi patogenetici, meccanismi di cambiamento terapeutico) dalle quali si deducono possibili successive osservazioni che ricercate, porteranno, a conferme o smentite delle ipotesi fatte sui non osservabili, con conseguenti  modificazioni delle ipotesi stesse e una progressiva approssimazione delle concezioni teoriche alla realtà dei processi non direttamente osservabili.

Per dirsi scientifica la conoscenza in campo psicoterapeutico deve quindi avere carattere generale, il che significa validità per tutti i casi che rientrano nella fattispecie. Un esempio è quello del rapporto correlativo positivo tra buona alleanza iniziale ed esito finale, che come sapete è uno dei fatti empiricamente meglio dimostrati, oppure, asserzione altrettanto generale, che i terapeuti cognitivo-comportamentali tendono a promuovere nei propri pazienti un legame affettivo iniziale più intenso di quello che promuovono i terapeuti dinamici.

Ora sul sapere clinico-terapeutico.

L’esercizio della psicoterapia invece va inteso più come un’arte, e non è teso primariamente a una conoscenza generale, ma a un cambiamento del paziente. Tuttavia anche esso richiede delle conoscenze, che dobbiamo definire particolari, ed hanno lo statuto di ipotesi cliniche sulla personalità del paziente e sui processi che sono alla base del suo problema e del mantenersi di questo nel tempo, oltre che dei processi che con lo specifico paziente possiamo pensare di innescare per promuoverne un cambiamento terapeuticamente utile.

La conoscenza utile per raggiungere il cambiamento è il prodotto di una originale attività ipotetico-creativa svolta dal terapeuta che “inventa”, ad esempio, un modello del processo patogenetico per ogni suo singolo caso clinico, da cui deduce ciò che deve fare (le procedure, le mosse, gli interventi, le tecniche) utili a modificarlo per favorire il cambiamento.

In questo lavoro sul particolare paziente, che possiamo lecitamente definire di euristica particolare (chè esiste anche un’euristica generale volta a scoprire le regole più generali), il terapeuta ricorre a diverse fonti di informazione - le conoscenze generali di psicoterapia trasmessegli a livello teorico e formativo, la propria esperienza terapeutica in casi con caratteristiche simili,  la conoscenza sulla storia individuale e sulla personalità del paziente stesso - ed elabora delle concettualizzazioni della specifica patogenesi e del modo in cui il problema del paziente può trovare soluzione.

Le concettualizzazioni patogenetiche e le ipotesi di percorso mutativo possono essere magari del tutto originali e poi applicabili con successo ad altri casi simili o identici. Se cioè il terapeuta non si limita a scoprire quanto hanno già scoperto altri prima di lui, egli darà un contributo di innovazione che potrà assumere validità generale, e che arricchirà, magari dopo una verifica empirica ripetuta e concordante, il repertorio comune delle nostre conoscenze generali in campo psicoterapeutico.

Quindi da un lato la conoscenza necessaria all’azione terapeutica particolare sarà in parte derivata dalle leggi generali già note e in parte potrà essere invece nuova e originale. Inoltre potrà contribuire ad ampliare ulteriormente le leggi generali della psicoterapia.

E’ a questo punto importante mettere in luce le differenze tra il sapere generale e il sapere clinico-terapeutico.

A mio vedere esse sono sostanzialmente due: una attiene alla estensione dell’esperienza da cui sono dedotte, l’altra alla precisione delle definizioni e osservazioni, e al rigore delle verifiche delle ipotesi.

Ambedue sono importanti. Il sapere clinico-terapeutico di un singolo è necessariamente più limitato di quello che può emergere da un insieme ragionato di casi e osservazioni rigorosamente condotte. Non per nulla i clinici fanno dei congressi in cui si confrontano per arrivare, attraverso una cumulazione coerente e selettiva dei loro saperi, a formulazioni più generali di quelle che ogni singolo può raggiungere. In realtà la ricerca empirica è un’estremizzazione del metodo del cumulo delle esperienze già praticato nei congressi, o nei mercoledì freudiani o pavloviani, con metodi più rigorosi e anche con elaborazioni matematiche.

Certo il sapere clinico viene acquisito da terapeuti che diversamente dai ricercatori possono muoversi più flessibilmente, modificando di volta in volta ipotesi patogenetiche, testando interventi diversi, aggiungendo nuove variabili nei loro costrutti ipotetici particolari. Questa minor rigidità è certo anche fonte di errori, approssimazioni e certe volte vere e proprie elaborazioni così idiosincrasiche da sfiorare il delirio, ma offre anche più possibilità alla fantasia creativa. E questo è probabilmente uno dei motivi fondamentali per cui il bastione della cosiddetta “ricerca euristica” viene tanto accanitamente difeso da colleghi (e pluridecennali amici) come Tullio Carere.

Quanto al rigore osservativo e metodologico in genere è ovvio che esso fornisce alla ricerca empirica un vantaggio che la ricerca clinica del singolo terapeuta difficilmente può pensare di raggiungere. Decidere, tornando al mio tema dell’alleanza terapeutica, se l’alleanza precoce predica l’esito oppure no è possibile solo usando dei test statistici: infatti l’effetto è così piccolo, seppur significativo, che solo calcoli rigorosi atti a mettere in luce significatività che sarebbero trascurate dall’osservatore singolo possono estrarre da ampie casistiche la dimostrazione di questo effetto. E per quanto modesto sia tale effetto esso fornisce una traccia sulla quale è possibile lavorare ulteriormente, p.es. trovando le procedure pro-alleanza che ampliano l’effetto stesso e, ovviamente, migliorano l’alleanza e quindi l’esito. 

Ma anche la conoscenza derivante dalla ricerca empirica permette degli sviluppi creativi: ad esempio, tornando ancora alla ricerca del mio gruppo illustrata a Roma, dai nostri risultati è lecito dedurre che vi sono due modi per promuovere l’alleanza terapeutica, uno più basato sulla frustrazione delle aspettative del paziente, e un altro basato su una maggiore complementarietà con queste. Nel primo caso il paziente sviluppa in ritardo il legame affettivo, nel secondo questo si sviluppa contemporaneamente all’alleanza sul che fare (procedurale) e sul dove andare (finalità). E’ lecito domandarsi se il risultato a fine terapia, in termini di sintomi o di struttura di personalità, sia diverso nei due approcci. E’ quello che spero potremo studiare nelle successive fasi della nostra ricerca.

Possiamo dire che da ricerche empiriche riguardanti caratteristiche comuni di gruppi di pazienti (di cui non si pretende di cogliere esaustivamente l’intima essenza ma solo alcune caratteristiche comuni, ad esempio l’essere depresso, l’avere un pattern relazionale compiacente-masochistico-sadico, l’avere una modalità d’attaccamento preoccupata-ansiosa etc.) possono emergere discordanze o risultati inattesi che ci obbligano a escogitare nuove concettualizzazioni e formulazioni teoriche, le quali possono far progredire sia le nostre conoscenze generali che la nostra pratica terapeutica.

In sintesi, e mi scuso per la lunghezza di questo mio contributo, la distinzione tra sapere cosiddetto clinico e cosiddetto empirico si gioca a mio vedere sulla generalità e applicabilità estensiva delle nozioni acquisite. Un terapeuta che ha capito il suo paziente non fa solo dell’antropologia ma lo conosce, e può non solo capire la natura e l’origine dei suoi sentimenti in certe situazioni, ma anche intervenire avendo la ragionevole aspettativa che egli risponderà in modo a se stesso utile, capendosi meglio, cambiando il suo modo di comportarsi, cessando di provare sentimenti dolorosi. Un tale terapeuta ha cioè una conoscenza, ma particolare, relativa al pur complesso mondo di quel paziente.

Ovviamente questa conoscenza può estendersi, certamente perdendo anche di ricchezza e profondità, ma divenendo applicabile a più persone con problemi simili, quanto a strutture di personalità, stilemi relazionali, pattern cognitivo-emotivo-interpersonali.

Questa estensione nel senso della generalità può però essere promossa e seguita dal singolo terapeuta fino a un certo punto soltanto. Per andare oltre è necessario per lo più estendere il campo di osservazione e confrontarsi con evidenze più ampie secondo metodi più rigorosi.

Altrimenti si rischiano generalizzazioni fallaci e fuorvianti.

Luigi Longhin, 8 maggio

Caro Tullio,

sono sempre stimolanti i tuoi interventi come questo delle scienze "eidetiche" , ti sarei grato se mi indicassi qualche testo o autore che parli di queste scienze eidetiche perchè pur insegnando "Epistemologia delle scienze umane" dal 1978 quindi trent'anni non ho mai trovato un testo su questo argomento nella storia dell'epistemologia. Non esiste un'epistemologia di Agazzi il quale è un docente di epistemologia come lo è stato Geymonat, come lo è l'amico Giorello, Buzzoni e tanti altri che hanno la cattedra di epistemologia, ed altri , ma questa epistemologia delle scienze eidetiche non l'ho ancora trovato nella storia dell'epistemologia.

 Comunque sono sempre interessanti  i tuoi interventi perché fanno riflettere.

Tullio Carere, 9 maggio

Caro Luigi,

per epistemologia di Agazzi intendo la visione epistemologica che Agazzi porta avanti da decenni in molti scritti, l'ultimo dei quali a me noto è "Epistemologia delle scienze psicologiche", in "Burnout", a c. di Maria Giordano, Francoangeli, 2006. Sulle scienze eidetiche ti rimando alle opere di Husserl, in particolare "La crisi delle scienze europee". Ciò detto, ti avverto che non ho la minima intenzione di impantanarmi in una discussione su ciò che è o non è epistemologia. Come in campo psicoanalitico autorevoli esponenti di una scuola squalificano la psicoanalisi di altre scuole con la classica formula "questo non lo chiamerei psicoanalisi", così in campo epistemologico, dove come è noto esistono molte epistemologie, ci sono pundit che sentenziano che cosa è e che cosa non è epistemologia. Se vuoi discutere con me, entra nel merito delle cose che dico, lasciando da parte la questione se a tuo giudizio abbiano o meno dignità epistemologica.

Risposta di Tullio Carere a Mauro Fornaro, 12 Maggio

Caro Mauro,

scusa il ritardo con cui rispondo alle tue osservazioni, come sempre preziose, sul mio primo contributo a questa discussione. Tu scrivi:

non dimentichiamo il problema serio a partire del quale sono nati gli EST e tutte le tecniche di ricerca sull’outcome: se le psicoterapie funzionano più dei placebo; inoltre quali funzionano meglio e per chi? Il fatto che ad oggi non si abbiano risposte sicure su quali funzionano meglio e per quali pazienti, non significa che ulteriori ricerche, facendosi più sofisticate, non possano…

Sono d'accordo, ma questa tua osservazione trascura il punto per me cruciale: la differenza tra metodi integrati e approcci integrativi, o tra terapie procedurali e terapie dialogiche, su cui molto ho scritto anche negli interventi successivi. Nulla da dire sull'utilità, anzi la necessità della ricerca empirica nelle prime. Ma nelle seconde mi sembra che la ricerca empirica sia di poca (non nulla) utilità – come confermato dal fatto che i clinici fanno largo uso della ricerca clinica, e semplicemente non leggono i lavori di ricerca empirica.

Su Agazzi scrivi, tra l'altro:

Per altro l’impostazione di Agazzi rischia di precludere proprio i confronti e le integrazioni tra varie scuole di psicoterapia che andiamo cercando: ciò accade nella misura in cui  ciascuna scuola sarebbe legittimata a decidere dei criteri di conferma delle proprie tesi esclusivamente all’interno della propria opzione di metodo

Mi sembra che l'impostazione di Agazzi colga correttamente il fatto che le diverse ricerche empiriche in psicoterapia, anche se accomunate da alcuni presupposti e principi metodologici, si occupano comunque di oggetti diversi, quelli che le diverse teorie ritagliano nella 'cosa' (la relazione psicoterapeutica). Per es anche quando, come nel caso delle ricerche del gruppo del Mt Zion di San Francisco, vengono studiate sedute condotte da terapeuti di diverso orientamento (prescindendo quindi dalla teoria del terapeuta), dai trascritti i giudici estraggono ciò che è previsto dai manuali cui si attengono, espressione della teoria di quel gruppo. Con manuali diversi i giudici estrarrebero cose diverse, correlando quindi l'esito della seduta con fattori diversi. A mio parere non è l'impostazione di Agazzi, ma quella della ricerca empirica che preclude una visione unitaria al cui interno collocare i risultati delle varie ricerche. Proprio quella mancanza lamentata da Dazzi a Roma. Ciò accade, a mio parere, perché la ricerca empirica non può prescindere dalla teoria del ricercatore, con la conseguenza che viene semplicemente confermata la frammentazione del campo in una miriade di teorie reciprocamente incompatibili.

In campo integrativo, del resto, la cosiddetta 'integrazione teorica' non consiste affatto nell'integrazione di teorie di per sé incompatibili, ma piuttosto, come nel caso più noto, la psicodinamica ciclica di Wachtel, nell'individuazione di una prospettiva sovraordinata che consente di unificare alcune parti di teorie che come tali sono e restano incompatibili.

Ma proprio la fisica ci dà l’esempio di sintesi che hanno sussunto al proprio interno oggetti diversi, ciascuno risultante da metodi e presupposti rivelatisi parziali. Grosso esempio storico fu quello dell’elettrologia e del magnetismo (nei secoli passati esistevano addirittura cattedre diverse, poi il tutto fu unificato nella teoria elettromagnetica). Oggi sta lavorando nel programma ambizioso di trovare il “meta-oggetto” che unifichi tutte e quattro le forze fondamentali  presenti in natura (manca solo la forza di gravità, non è escluso ci arrivi). Sarei pertanto più cauto nel sostenere che la base unitaria di “oggetti” e “metodi” si può conseguire esclusivamente  passando a un tipo di scienza diverso dalla scienza empirica e non invece lavorando al suo interno.

Nulla da obiettare per la fisica. Obietto per le scienze umane, e specialmente per la psicoterapia dialogica, in cui non è possibile isolare le procedure dal contesto, perché tutto ciò che in esse si fa o accade dipende dal significato che entrambi i membri della coppia terapeutica gli attribuiscono, e questo significato è insuperabilmente contestuale, dipendendo dal vissuto di entrambi in una situazione data. Il terapeuta dialogico non è semplicemente un creativo che si inventa lì per lì il da farsi. È anche lui uno scienziato: uno scienziato locale, in quanto formula continuamente ipotesi appropriate al contesto e le mette alla prova nel setting terapeutico; e uno scienziato generale, in quanto tiene conto delle leggi o regolarità del campo, che non sono leggi empiriche, ma euristiche ("l'esperienza insegna che casi simili a questo possono rispondere a interventi simili a quest'altro"). Sono due logiche del tutto diverse. Mentre la ricerca empirica prescrive le procedure da attuare per raggiungere determinati obiettivi, la ricerca euristica descrive le regolarità tipiche del campo. Il terapeuta procedurale è come un medico, è tenuto a seguire le indicazioni della ricerca empirica. Il terapeuta dialogico è orientato dalla ricerca euristica, ma è guidato solo dal dialogo, e non da precetti esterni a questo.

Ho affermato che "la scienza moderna ha rinunciato alla conoscenza delle cose – di ciò che le cose essenzialmente sono – per limitarsi allo studio delle rappresentazioni mentali, o delle teorie: ovverosia degli oggetti che le teorie ritagliano nelle cose". Tu obietti che:

Questa è una visione discutibile (direi di tipo fenomenista, alla Mach), se riduce la scienza moderna alle “rappresentazioni mentali”. Del resto la storia della scienza mostra che spesso proprie le dure “cose” obbligano a fuoriuscire da teorie e metodi fino al momento adottati, imponendo variazioni nelle nostre rappresentazioni della realtà. Insomma è riduttivo ricondurre la scienza galileiana e post-galileiana alla mera rappresentazione mentale e a verifiche solo interne al proprio “ritaglio di oggetti”. La scienza naturale stessa ha un certo grado di valore veritativo: non dice, ovviamente, sulle essenze ultime, però nella sua crescita dice sempre di più su com’è fatto il mondo; è sì rappresentazione, perché passa per l’umano linguaggio, ma rappresentazione che si riferisce al mondo.

Non ho mai negato che le teorie della scienza moderna si riferiscono al mondo, e ci dicono molte cose su "come è fatto il mondo". Come non nego che "le dure cose obbligano a fuoriuscire da teorie e metodi fino al momento adottati, imponendo variazioni nelle nostre rappresentazioni della realtà". In generale, non nego il valore conoscitivo e trasformativo della scienza moderna, anzi, apprezzo moltissimo molti dei suoi risultati cui non sarei affatto disposto a rinunciare. Mi oppongo solo alla pretesa totalizzante che trasforma questa scienza in scientismo, cioè alla pretesa che la conoscenza guidata dai metodi della scienza moderna, in cui contano solo i dati ripetibili e misurabili, sia l'unica forma di conoscenza valida.

Husserl (Logiche Untersuchungen) è partito proprio da un’interpretazione essenzialistica e anti-positivistica della logica L’intenzionalità, poi, intesa come mirare alle cose, rompendo con schemi e rappresentazioni consolidate, è ideale anche della grande scienza (vedi Einstein)… svelare gli “enigmi della natura” (Freud) è sogno di molti  scienziati.  L’atteggiamento intenzionale, come  adaequatio intellectus ad rem, lo si trova in tutta la scienza delle “rivoluzioni”, date da nuove intuizioni circa la costituzione della “cosa” di cui si occupa. Il grande scienziato è uno che, in prima battuta, osa speculare (anche contro tutti).….

Perfettamente d'accordo: nel suo momento 'creativo' lo scienziato empirico mette da parte o supera le teorie consolidate. In questo momento, ma solo in questo, opera esattamente come un fenomenologo, mette da parte le teorie e ritorna alle cose. Ma poi con le intuizioni così guadagnate costruisce nuove teorie, da cui dedurre ipotesi da sottoporre al vaglio sperimentale. Non dico che sbagli, assolutamente. Sbaglia solo se pretende che questa sia l'unica via valida alla conoscenza.

Infine, ti dici d'accordo sulla parte finale, in cui parlo della "fondazione di una scienza della relazione d'aiuto che non sia provincialmente confinata all'area di questa o quella teoria, ma possa essere legittimamente detta meta-teorica in quanto orientata allo studio della logica intrinseca della relazione terapeutica che si manifesta indipendentemente dalla teoria del terapeuta":

d’accordo: per me questo “studio della logica intrinseca” coincide con la ricerca sul metodo clinico qual è praticato o dovrebbe essere praticato in psicoterapia

Segue una tua sintesi finale e un rilancio:

SINTESI CONCLUSIVA E RILANCIO

Sono in sostanza d’accordo sulla parte finale (mentre mi pare fragile la visione della scienza moderna, per altro disgiungibile dalle conclusioni finali), e d’accordo sulla valorizzazione della “logica della scoperta”. A patto però di tener ferme tre condizioni: 1)  che l’intuizione conseguita con la docta ignorantia entri poi in circolo con il sapere dianoetico-argomentativo; 2) che non si ritenga di aver guadagnato – con l’intenzionalità e con l’intuizione “noematica” –  delle essenze ultime e incontrovertibili; 3)  che la ricerca empirica abbia comunque qualcosa da dire all’interno del suo approccio oggettivistico, che ad un tempo è suo limite e suo punto di forza (per quel poco o tanto che della realtà clinica può rendere).

La stessa “cosa” (cioè la relazione psicoterapica, il decorso della psicoterapia, l’esito) può essere affrontata legittimamente da più punti di vista, che sostanzialmente si riducono a due: approccio fenomenologico-soggettivo aut approccio empirico-oggettivo-sperimentale. (Le differenze tra i vari tipi di ricerca empirica sono invece solo di tecniche, non di approcci metodologico-epistemologici, perché per lo più sposano in toto  il punto di vista empirico-oggettivo). Ciascun punto di vista, o approccio che dir si voglia, evidenzia aspetti diversi, dando sì luogo a oggetti diversi, ma ciò vale in certa misura e cum grano salis. Preciso:

       1) Resta fermo che, in essenza, i due punti di vista sono irriducibili ad unum : l’uno è soggettivo, intenzionale (sguardo “dall’interno della relazione e del vissuto del soggetto”); l’altro programmaticamente  è empirico-oggettivo ( sguardo “dall’esterno della relazione” e “ai segni esterni del vissuto”). 

        2) Gli “oggetti” che derivano dai due approcci non sono disgiunti, così da dar luogo a due discipline nettamente separate e inconfrontabili (o, al limite, a verità contraddittorie);   è invece vero che vari risultati conseguiti rispettivamente con i due approcci possono concordare, discordare, essere complementari, sostenersi l’un l’altro.

- concordare, ad es., che una data interpretazione ha funzionato o no (il clinico, che segue l’approccio fenomenologico, legge il risultato attraverso il prosieguo della relazione, il ricercatore “empirico” lo legge attraverso videoregistrazioni e valutazioni intersoggettive tra colleghi)

- discordare, ad es.:  test di valutazione obiettiva dell’outcome mostrano un cambiamento, diversamente dalla valutazione del soggetto  che descrive se stesso

- essere complementari, ad es.  il ricercatore può notare cambiamenti analizzando il linguaggio e/o rivedendo nella videoregistrazioni le espressioni gestuali del paziente (più di quanto non possa  fare il terapeuta in seduta), il clinico può dare spiegazioni del cambiamento (a seguito di quanto compreso per via empatico-intuitiva, mentre il ricercatore non sa darne ragione), la bontà delle quali è attestata, in certa misura, dal e nel prosieguo della relazione.

 - sostenersi l’un l’altra: il terapeuta può dare indicazioni al ricercatore su temi su cui insistere, perché sollecitato dalla problematica clinica che incontra; il ricercatore può fornire al terapeuta feed-back utili al prosieguo stesso dell’itinerario terapeutico; in generale la ricerca empirica può ulteriormente accreditare (o inficiare) delle ipotesi e spiegazioni conseguite entro la clinica, le quali godono, col metodo clinico, solo di un certo grado di attendibilità.

3) Alcuni risultati dell’un punto di vista non possono che restare  ciechi allo sguardo dell’altro punto di vista (ad es., per il ricercatore empirico, la qualità del vissuto soggettivo, specie relativo alle fantasmatiche inconsce; per il clinico, che lavora sempre scavando in casi singoli, le valutazioni statistiche).

Insomma, UNA O MOLTE SCIENZE PER LA PSICOTERAPIA? A mio avviso, occorre, epistemologicamente,  lavorare a tutto campo, non disdegnando anche rilevanti cambi di registro: dalla docta ignorantia, prossima all’atteggiamento del “mistico” che si pone in attesa della parola dell’altro, richiesta al buon clinico, alle sofisticate tecniche di ricerca empirica, che possono ulteriormente affinarsi. Se non l’unità degli approcci (impossibile per la suddetta irriducibilità dei punti di vista) si può pensare, sul piano epistemologico, a un’ibridazione di risultati conseguiti con approcci diversi.  (Gli ibridi non è detto siano “mostri” di confusione, possono essere anche migliori dei genitori). Del resto il politeismo di approcci metodologici e di tipi di scienze che si confrontano, può risultare, allo stato dell’arte,  più fecondo di quanto non sia una “monoteistica” sistemazione teorica, che finisce col ridurre la complessità della “cosa”.

Dunque, siamo "d’accordo sulla valorizzazione della “logica della scoperta”. A patto però di tener ferme tre condizioni: 1)  che l’intuizione conseguita con la docta ignorantia entri poi in circolo con il sapere dianoetico-argomentativo". Assolutamente d'accordo sulla prima condizione, come sai per me la dialettica aristotelica noetico-dianoetica è il vero fondamento del metodo scientifico (empirico e non). "2) che non si ritenga di aver guadagnato – con l’intenzionalità e con l’intuizione “noematica” –  delle essenze ultime e incontrovertibili". Ovvio, è la conseguenza del punto precedente. "3) che la ricerca empirica abbia comunque qualcosa da dire all’interno del suo approccio oggettivistico, che ad un tempo è suo limite e suo punto di forza (per quel poco o tanto che della realtà clinica può rendere)". Sì, qualcosa sì. Ma molto meno di quanto da parte dei sostenitori di quel tipo di ricerca si pretende.

Non sono invece d'accordo su questa tua affermazione:

La stessa “cosa” (cioè la relazione psicoterapica, il decorso della psicoterapia, l’esito) può essere affrontata legittimamente da più punti di vista, che sostanzialmente si riducono a due: approccio fenomenologico-soggettivo aut approccio empirico-oggettivo-sperimentale.

Questa distinzione trascura il punto che io insisto nel considerare cruciale. Il tuo " approccio fenomenologico-soggettivo" mette assieme, credo impropriamente, il punto di vista fenomenologico – fedele alla cosa, cioè alla relazione, alla docta ignorantia, al dialogo, alla dialettica noetico-dianoetica – e il punto di vista soggettivo, come è per esempio quello della maggior parte delle psicoanalisi di scuola, che non sono affatto fedeli alla cosa, bensì alle teorie delle rispettive scuole, cui sono tenacissimamente abbarbicate. Tra l'altro il punto di vista soggettivo si sposa benissimo col punto di vista empirico, perché, in grazioso omaggio allo spirito del tempo, è in atto una rincorsa da parte di quasi tutte le scuole per dimostrare che le rispettive teorie sono empiricamente validate, o almeno supportate (dimostrazione che riesce immancabilmente, con gran piacere dell'uccello Dodo). Ma non posso che constatare la scomparsa dall'orizzonte (anche di coloro che si definiscono fenomenologi!) della differenza, sostanziale in fenomenologia ma già presso i greci, tra soggetto empirico e soggetto trascendentale.

Quanto alla concordanza, discordanza, complementarità tra i due approcci (clinico ed empirico, per semplicità, sorvolando sulle riserve appena espresse), su un solo punto io ho trovato finora veramente utile la collaborazione: la valutazione del risultato del caso singolo con strumenti empirici come questionari e test. Ho trovato molto convincente la tesi di Renik: fate tutte le misurazioni che volete, ma poi lasciateci lavorare in pace nella relazione intersoggettiva, che non tollera alcuna standardizzazione o sottomissione a procedure comunque stabilite.

A parte questo, tu fai ampio riferimento alla registrazione delle sedute, che sta diventando il must della ricerca empirica, dopo il declino degli studi randomizzati. Non metto in dubbio l'applicabilità di questo strumento alle terapie comportamentali, e anche a certe terapie di orientamento psicodinamico. La metto in dubbio, e anzi la contesto vigorosamente, per quelle terapie in cui l'accento è sulla relazione, con importante coinvolgimento affettivo-emotivo da entrambe le parti. Chi lavora in questo modo avverte spesso la presenza del registratore come un'intrusione intollerabile, portatrice di alterazioni inaccettabili nella relazione, e di conseguenza la rifiuta in modo netto. Di conseguenza, considero l'uso del registratore appropriato e legittimo nelle terapie procedurali, ma non nelle terapie dialogiche, o almeno in una parte significativa di queste.

Ho certamente tralasciato di rispondere in modo esauriente ad altre cose che dici, e me ne scuso. Conto sul fatto che potrai riprenderle in un prossimo intervento.

Commento di Tullio Carere a Gilberto Di Petta, 16 Maggio

Caro Gilberto,

ho letto con molto interesse, e a tratti con emozione, il tuo lavoro "Daseinsanalyse e Gruppen-daseinsanalyse: l’incontro, l’amore, la cura tra tossici, psicotici e lucidi", da cui hai ricavato la relazione che hai presentato a Roma. Prima di tutto ho apprezzato il taglio fenomenologico puro, senza contaminazioni ermeneutiche o costruttiviste, come annunciato dalla citazione iniziale di Binswanger: "L’analisi dell’esserci è […] un metodo esperienziale fenomenologico che si basa su di una visione fenomenologica dell’essenza, perché essa vuole mostrare la cosa che di volta in volta si dà a partire da se stessa, cioè senza mascherarla e distorcerla con combinazioni e costruzioni ad essa estranee". Non perché ritenga sbagliata o illegittima quella contaminazione. Al contrario, penso che tanto l'ermeneutica quanto il costruttivismo siano prospettive feconde e probabilmente anche necessarie nel lavoro psicoterapeutico, quando non pretendono di diventare esclusive. La mia obiezione (mi rivolgo a Giovanni e a Diego) riguarda la tendenza post-moderna a non vedere nel mondo altro che costrutti socio-culturali, con la scomparsa dall'orizzonte delle cose(in quanto diverse dai costrutti), e con queste anche della stessa fenomenologia per come era intesa dai padri fondatori: Husserl, Heidegger, Binswanger, tutti molto netti nel distinguere le cose dalle costruzioni, a differenza dei contemporanei post-moderni.

Le cose, nella fenomenologia dei fondatori, sono gli eidoi, le strutture essenziali del mondo della vita. Come dici felicemente, "l’eidos è, fenomenologicamente, la pienezza della cosa stessa, il fenomeno colto in carne ed ossa". Sono diverse le cose di cui ci occupiamo in psicoterapia, dalla "struttura che di volta in volta si dà dell’esserci di un determinato singolo uomo" (Binswanger) e dalle forme esemplari della psicopatologia, alla struttura della relazione psicoterapeutica. È quest'ultima la cosa che soprattutto mi sta a cuore, perché dalla capacità della ricerca fenomenologicamente orientata di fondare una scienza eidetica della psicoterapia dipende nel nostro campo l'unica alternativa alla scienza empirica che mi sembra percorribile. Su questa cosa trovo nel tuo lavoro diverse indicazioni interessanti.

Innanzitutto, i tuoi gruppi hanno luogo in un setting preciso, con un ben definito rituale. Questo è il primo 'fattore comune' di tutte le psicoterapie. Anche quando – direi, soprattutto quando – il trattamento prevede una buona dose di creatività, o di interazione personale al di fuori dei ruoli, o di self-disclosure, il mantenimento di un preciso rituale è di particolare importanza (v. Ritual and Spontaneity in the Psychoanalytic Process, di Irwin Hoffman). Le sedie sistemate in circolo, il giro iniziale con la self-disclosure del conduttore che dà il la alla seduta, le due sedie al centro, il giro finale, sono tutti elementi fondamentali della cornice al cui interno si sviluppa il processo della seduta. La regola base ("parla di ciò che senti qui ed ora") è l'equivalente esperienziale della regola fondamentale della psicoanalisi ("di' tutto ciò che ti viene in mente") – e il conduttore che rimette in riga i pazienti che "parlano di testa" è un altro fattore comune, il richiamo al rispetto delle regole che è un elemento di responsabilizzazione indispensabile alla costruzione dell'alleanza di lavoro. Il momento iniziale, in cui il conduttore rivela al gruppo la sua esperienza del momento, non solo inaugura la dialettica rituale/spontaneità che è centrale in questo tipo di trattamento, ma insegna ai pazienti come fare – una modalità di interazione specialmente praticata dai terapeuti comportamentali (modeling). Ma la 'cosa' centrale in questi gruppi è l'esperienza della 'noità', dell'uscita anche solo per un momento dal guscio dell'ego per ritrovarsi accolti, ascoltati, toccati, abbracciati dall'altro. È, come tu scrivi, "la valorizzazione del vissuto gruppale condiviso quale modalità terapeutica principale di trattamento dei pazienti gravi e, al tempo stesso, di formazione degli operatori coinvolti nel discorso e nella pratica della cura". E ancora: "Ci sono condizioni vitali, degradate, ma pur ancora vitali, in cui il senso di identità di un uomo si sbriciola, anche senza produzione di sintomi psicotici, e l'unico modo per sentirsi vivere, in questi frangenti, diventa quello di lasciar risuonare la propria briciola vissuta dentro la vita di un altro. Ognuno, chiunque, in certe condizioni destrutturate diventa il nido dentro cui si rinuclea l'identità perduta dell'altro, chiunque l'altro sia". Non solo dei pazienti gravi, aggiungerei. L'importanza decisiva della relazione per la strutturazione e lo sviluppo del sé è sempre di più in primo piano nella psicoanalisi relazionale. Ma a differenza della psicoanalisi relazionale tu punti esclusivamente sulla comunicazione emotiva, basandoti sulla straordinario potere di elaborazione e trasformazione dei vissuti insito nel semplice fatto di comunicarli a un altro che li accoglie senza giudicarli e senza interpretarli. Lo stesso potere è sfruttato in altre metodiche esperienziali, come l'EMDR(Eye Movement Desensitization and Reprocessing) – può essere interessante notare che nel tuo metodo, come nell'EMDR, la riattivazione di vissuti dolorosi è grandemente favorita da una pratica corporea (il contatto per te, i movimenti oculari per Francine Shapiro).

In definitiva, nessuno degli elementi che compongono il tuo metodo è originale. Tutti si ritrovano, in una forma o nell'altra, in altri approcci. Quello che è originale, anzi a mio parere geniale, nel tuo metodo, è la particolare combinazione di questi elementi in un tutto che mi sembra straordinariamente promettente per la cura dei pazienti gravi in strutture sottodimensionate: "sotto-organici, scarsità di mezzi, progetti obiettivi fittizi e impaludati, operatori annichiliti dalla demotivazione e dal burn-out, totale  mancanza di protocolli comuni di intervento scientificamente convalidati". La questione che mi sono posto è la seguente: saresti mai riuscito a inventare un metodo come questo senza aver mai letto una riga di Binswanger? Tutti gli elementi del tuo metodo si ritrovano in altri approcci che non fanno il minimo richiamo esplicito alla fenomenologia. Non sono sicuro che un altro terapeuta completamente digiuno di fenomenologia ma geniale quanto te non avrebbe potuto fare quello che hai fatto tu. Non che io voglia sottovalutare l'importanza della fenomenologia, al contrario: penso che un atteggiamento fenomenologico sia fondamentale nella nostra disciplina. Ma per me questo atteggiamento ce l'ha chi, anche senza aver mai letto Husserl e Heidegger, sa mettere da parte ogni teoria per guardare alle cose con lo sguardo di chi cerca l'essenziale. Con questo sguardo tu hai assemblato una serie di fattori comuni a tutte le pratiche (non tutte le teorie) psicoterapeutiche – una serie di eidoi, di elementi essenziali costitutivi della relazione psicoterapeutica come tale – per cogliere un eidos più complesso, una struttura terapeutica adatta a quel tipo di utenti in quel tipo di istituzione. Per farlo hai dovuto liberare il tuo sguardo da tutte le teorie (che in grandissima maggioranza appartengono al campo psicoanalitico o a quello cognitivo- comportamentale, e che avrebbero bocciato irrimediabilmente uno stile terapeutico in cui non si interpreta, non si correggono comportamenti, non si ristrutturano cognizioni) e da tutti i miti (a partire da quello, pesantissimo, che vieta di toccare i pazienti). Con questa libertà hai potuto vedere ciò che, per coloro la cui vista è offuscata da quelle teorie e quei miti, doveva restare invisibile. Hai fatto uno splendido lavoro, che illustra benissimo ciò che io ho sempre inteso per fenomenologia: mettere tra parentesi ogni teoria e guardare all'essenziale. Visto però che con quel termine altri intendono altro, potrebbe essere una buona cosa abbandonarlo del tutto per evitare inutili controversie. Penso proprio che farò così.

Risposta di Tullio Carere a Giorgio Alberti e Salvatore Freni, 2 giugno

Cari amici e colleghi,

riprendo il discorso sul tema di psicoterapia e scienza, in risposta all'intervento di Giorgio G. Alberti dell'8 maggio scorso, e al testo "PSICOANALISI TRA ARTE, SCIENZA E MISTICA", di Salvatore Freni, Relazione tenuta al Convegno Internazionale A.S.P. "C'è qualcosa di nuovo oggi, anzi d'antico", Milano 16-17 maggio 2008, testo gentilmente inviatomi dall'autore.

Uno snodo cruciale, nella questione di che cosa si debba intendere per scienza in psicoterapia, è il rapporto tra ricerca euristica (qualitativa) e ricerca empirica (generalmente, ma non necessariamente, quantitativa: si pensi all'anatomia o alla botanica descrittiva). La tendenza generale è quella di considerare l'euristica come una componente dell'arte della terapia, mentre solo l'empirica avrebbe dignità di scienza. Considero erronea e fuorviante questa tendenza per i motivi che seguono.

1. "Per dirsi scientifica la conoscenza in campo psicoterapeutico deve [...] avere carattere generale", scrive Giorgio. Non è proprio esatto. Esiste anche la conoscenza dello "scienziato locale" ("the local clinical scientist", Stricker, G., & Trierweiler, S.J.,1995), corrispondente pressappoco all'attività che Giorgio descrive come "euristica particolare". Formulare ipotesi e sottoporle a verifica assieme al paziente nel laboratorio della terapia può ben essere (non è detto che sia) un lavoro scientifico coi fiocchi, soprattutto se si considera che lo scienziato locale formula le sue ipotesi nel contesto particolare, ma anche sulla base di un sapere clinico generale, che a sua volta è il prodotto di numerose osservazioni e verifiche sul campo condotte da numerosi ricercatori clinici; e considerando anche che la verifica clinica include il confronto con la letteratura e con supervisori e colleghi a vari livelli. Certamente l'ambito di questa scienza è ridotto, è appunto locale, ma questa ricerca merita di essere detta scientifica nella misura in cui il lavoro di formulazione e verifica delle ipotesi è condotto in modo rigoroso, coerente e ben argomentato -- cosa che non è scontata per lo scienziato locale, come non lo è per lo scienziato empirico.

2. Tuttavia "esiste anche un'euristica generale volta a scoprire le regole più generali", osserva Giorgio. A maggior ragione non deve considerarsi scientifica la scienza prodotta da questa ricerca, visto che produce una conoscenza che ha carattere generale? Si tratta di un sapere basato su evidenze accessibili a ogni clinico, un sapere che è -- anche questo -- da considerarsi scientifico nella misura in cui le evidenze sono supportate da argomentazioni coerenti e rigorose che ottengono un vasto consenso intersoggettivo. L'unico motivo per rifiutare la patente di scientificità a questo procedimento sembrerebbe essere il pregiudizio secondo il quale una disciplina non è scienza se non formula le sue scoperte in linguaggio matematico (ma allora nemmeno l'anatomia e la botanica descrittiva sarebbero scienze).

3. Salvatore Freni distingue nello Junktim freudiano tre livelli: mistico, artistico, e della verifica. In quest'ultima distingue poi tre livelli: euristico, quasi-empirico ed empirico. Giustamente la ricerca euristica è collocata al livello della verifica (benché si possano riconoscere in essa componenti anche degli altri due livelli). L'importante è sottolineare che la ricerca euristica ha una competenza di verifica propria,  autonoma e non bisognosa di appoggiarsi ad altri tipi di verifica -- che tutt'al più potranno corroborare, arricchire o smentire i risultati della ricerca euristica, così come, reciprocamente, questa può corroborare, arricchire o smentire i dati della ricerca empirica. Non mi è del tutto chiaro se Salvatore riconosce o meno questa autonomia di verifica alla ricerca euristica. Su questo punto, comunque, il campo psicoanalitico è diviso: per una parte consistente, mi sembra la maggior parte, degli psicoanalisti la ricerca euristica è autosufficiente e non ha bisogno di conferme empiriche, per altri è vero il contrario.

4. A parte il pregiudizio matematico, un'altra e ben più valida critica può essere mossa alla ricerca euristica, per come è per lo più intesa (per esempio da Salvatore: come ricerca euristica psicoanalitica). E' la critica mossa alla psicoanalisi già negli anni Venti da Popper: questo tipo di ricerca finisce quasi invariabilmente per confermare le teorie del ricercatore. Credo sia questo il motivo per cui la ricerca euristica di scuola (psicoanalitica o altro) non è considerata (giustamente, a mio parere) sufficientemente scientifica, e bisognosa di appoggiarsi a verifiche empiriche, ritenute più oggettive. In realtà la ricerca empirica non è molto più oggettiva di quella euristica. La researcher allegiance condiziona i risultati della ricerca empirica in una proporzione (70%) che credo non lontana da quella della ricerca euristica.

5. Una neutralizzazione perfetta delle teorie del ricercatore non esiste, ma ne esiste una un po' meno imperfetta di quella empirica: è quella del fenomenologo che studia le regolarità del campo sospendendo programmaticamente ogni teoria con una pratica costante dell'epoché, quindi con un approccio metateoretico: lo studio di ciò che avviene nella relazione psicoterapeutica indipendentemente dalla teoria del terapeuta. L'impegno costante di neutralizzazione delle teorie non porta a un'oggettività perfetta, ma certo a risultati migliori di chi non si sforza nemmeno di prendere le distanze dalla propria teoria e anzi se la tiene ben stretta. Con un'immagine che ho già utilizzato in questa discussione, è la differenza che passa tra un giornalista che almeno si sforza di essere obiettivo e uno apertamente fazioso.

6. La conclusione, per me, è che la ricerca euristica merita di essere detta scientifica nella misura in cui definisce chiaramente il criterio di acquisizione dei dati, li elabora in modo rigoroso e stringente, e soprattutto adotta un atteggiamento di neutralizzazione programmatica di ogni teoria. Se questi criteri sono soddisfatti, la ricerca produce un tipo di scienza, la scienza eidetica, che ha un livello di oggettività ovviamente superiore alla ricerca euristica di scuola (che spesso non definisce rigorosamente il criterio di acquisizione dei dati, e soprattutto non epochizza le rispettive teorie), ma oserei dire superiore anche a quello della ricerca empirica come è comunemente condotta, dato il pesantissimo condizionamento esercitato dalla researcher allegiance (il ricercatore empirico non si sforza nemmeno di neutralizzare la propria allegiance, convinto com'è che la neutralizzazione sarà il risultato automatico dalla magia dei numeri).

7. Quanto al rapporto tra ricerca euristica e ricerca empirica, io vengo descritto come ostile (forse per "motivi caratteriali") all'integrazione e reciproca fecondazione delle due. Nemmeno questo è proprio esatto. A parte il fatto che a tutt'oggi il contributo della ricerca empirica alla clinica non comportamentale (più esattamente, non manualizzata) è assai modesto, trascurabile agli occhi di gran parte dei clinici, in linea di principio non sono affatto contrario a questa integrazione. Sono invece fermamente contrario a un tipo di integrazione in cui il ricercatore euristico fa la parte dell'artista, del creativo originale e pasticcione, che deve lasciare l'esclusiva della scienza al ricercatore empirico. No grazie, se l'offerta è questa (ed è questa, di regola). A me interessa mostrare in primo luogo che la ricerca euristica può avere credenziali di scientificità non inferiori a quella empirica, e in secondo luogo che è un tipo di approccio decisamente più adatto all'oggetto psicoterapia di quanto non sia quello empirico. Chiarito questo, ben venga la collaborazione e l'integrazione tra le due discipline.

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